«Среди детей беженцев есть девочки по имени Ангела Меркель»

Давайте начнем с ситуации в Германии, которая приняла основную массу ближневосточных беженцев. В России осенью прокремлевские СМИ хором уверяли, что это новое нашествие варваров, которое означает конец благополучной и единой Европы.

Можно ходить по Берлину и не заметить, что в городе есть беженцы. Это совсем не похоже на ту картину, которую рисует российское телевидение. Но многие немцы просто боятся, например, те, кто и так не может найти работу или квартиру. А тут приехали новые люди, и страшно, что они отнимут существующие возможности. Этот страх возник и у тех мигрантов, которые приехали в Германию раньше. Я знаю людей и из русскоязычной, и из турецкой среды, которые отзываются о беженцах нехорошо. Понятно, что в свое время им не помогали так, как тем, кто приехал только что.

То есть со стороны европейцев, местных заметна бытовая ксенофобия?

Нет, я бы не сказала. Но, конечно, идет много дискуссий по практическим вопросам. Если говорить про Берлин, то к нам каждый день приезжает около 200 новых беженцев. Их надо селить. Берлин — большой город, растущий, квартир не хватает, особенно дешевых, многие покупают жилье, ремонтируют и потом задорого продают. Для беженцев выделили спортивные школы, и сначала все говорили, что это временно, но оказалось, что люди живут в них месяцами. Это и для жизни место неподходящее, и те, кто привык там тренироваться, начинают злиться. В школе, где учатся мои дети, есть группа, которая дружит с домом беженцев. Мои дочери — 16 и 18 лет — рассказывают, что это не всегда легко: молодым людям из Сирии или Ливана приходится объяснять, что у нас девушки открыто общаются с мужчинами и это не значит, что они сразу готовы к любовной истории. Но у нас все-таки богатая страна, которая долгие годы живет в покое, и от этого появилось ощущение ответственности за других. И потом, никуда не исчезла память, что мы были виновны во Второй мировой. И от этого есть чувство, что мы должны что-то отдавать. У моей подруги один день в неделю после обеда свободен. И она несколько часов бесплатно работает в месте, где собирают и выдают беженцам одежду. У другого моего друга, из Гамбурга, фейсбучная группа: ему приходит новость, что семья беженцев, например, ищет коляску, он перепощивает, кто-нибудь откликается. Есть много добровольцев, которые понимают, что люди приехали из страшных обстоятельств. Но есть и экстремисты. Недавно в Саксонии демонстранты остановили автобусы с беженцами, перегораживали улицу и кричали: «Народ — это мы». Этот лозунг был важен, когда падала стена. А теперь им пугают расисты.

Российская пропаганда работает в двух направлениях. Про Германию говорят — пригрели на груди змею, потом не удивляйтесь нападениям на женщин в Кельне. А про Польшу рассказывают, что беженцы там не хотят оставаться, что им не помогают, что они голодают. Обычно считается, что молодежь за прогресс, но в Польше наоборот: молодая контрреволюция.

Я ездил в Венгрию, в Сербию, Хорватию, говорил с беженцами. Большинство из них вообще не знали, где находится Польша, она была им неинтересна. И я их понимаю прекрасно: если бы я уехал из Сирии, я бы тоже в Польше не остался. Хотелось бы попасть туда, где жизнь получше, а поддержка побольше.

Получается, беженцы считают Польшу ниже своего достоинства?

Два миллиона поляков сейчас за границей. Многие не могут жить в Польше — у нас проблемы и с работой, и с зарплатой. Мы не на таком уровне, как Западная Европа, это все понимают. При этом Польша — одна из наиболее моноэтнических стран мира. У нас очень мало некоренных поляков. Евросоюз нам говорит, что нужно принять в Польшу 7000 беженцев — это вообще не вопрос, их можно всех поселить в одном городе. Так что проблема мигрантов для нас виртуальная. Но в Польше очень сильно антимусульманское движение. В Фейсбуке у страниц против беженцев по 50—100 тысяч подписчиков. Но это движение питается мифами. Большинство поляков лично даже не знают ни одного мусульманина. Зато в интернете много трэша, откуда они узнают, что мусульмане будут всех резать. У людей не хватает знаний об этой культуре. Даже если поляки ездят в мусульманские страны отдыхать на курортах, с местными они не общаются. Кстати, если посмотреть на социологические опросы, то наиболее консервативная группа, выступающая против беженцев или против секс-меньшинств, — это люди 18—24 лет. Обычно считается, что молодежь за прогресс, но у нас наоборот — молодая контрреволюция.

Польша заявляла, что не видит для себя политической возможности принять беженцев после теракта в Париже, — то есть польское государство открыто против? В России государство тоже никаких беженцев принимать не готово, но гласно об этом не заявляет. У нас в зоне вылета московского аэропорта «Шереметьево» больше двух месяцев жила семья сирийских курдов с четырьмя детьми: возвращаться им было некуда, из страны их решили выдворить. Спали на одеялах на полу, еду покупали в кафе аэропорта, тратя последние деньги. Только после множества текстов и сюжетов журналистов семью все-таки перевели в центр для беженцев и начали рассмотрение ходатайства о получении статуса беженца.

В Польше позиция уже несколько раз менялась: то да, то нет, и это тоже проблема — нет четкой политики. Власть использует популиcтские лозунги, но сейчас сама стала их жертвой. Посмотрите на обложки: вот только что вышел правый журнал — там смуглые руки хватают женщину (в платье цветов Евросоюза. — Ред.). Это показывает, какой у нас уровень дискуссии: много эмоций, мало знаний.

В Германии приняли в прошлом году больше миллиона беженцев, и, конечно, мы ждали, что это общеевропейский вопрос, что мы разделим его с другими странами ЕС. А получается, что, например, Польша видит это по-другому.

Да, Польша считает, что это в принципе не наше дело: раз мы никак не замешаны в конфликте на Ближнем Востоке, мы ни при чем. Нет понимания, что это общеевропейская проблема, кто бы что ни делал на Ближнем Востоке. На Украине несколько миллионов внутренних переселенцев, которые переехали из Крыма, Донбасса, и многие считают их опасными пророссийскими элементами, внутренним вирусом.

А изменилось ли как-то серьезно отношение к беженцам в Германии после Кельна?

Я бы не сказала. В Дюссельдорфе началось парламентское расследование, и вопросов еще очень много. Но сейчас вдруг стали видны проблемы, которые существовали давно, просто на них не обращали внимания. Например, у нас недостаточно полицейских, им очень плохо платят. Идет дискуссия о том, насколько хорошо у нас получилось интегрировать людей, приехавших уже давно. У наc все-таки тут большой опыт.

Кстати, о мигрантах прежних волн. В России еще пару лет назад очень острой была тема мигрантов из Средней Азии: почти все дворники, рабочие на стройках были иностранцами, мусульманами. Они массово ехали в Россию, часто нелегально — то есть оказывались в России бесправными, десятками жили в крошечных квартирах или подвалах. И каждый Курбан-байрам по интернету расходились фото заполненных под завязку улиц возле главной московской мечети — в Москве всего 4 мечети, и верующие не могли в них поместиться. Правда, с тех пор как начался конфликт с Украиной, о проблеме мигрантов подзабыли — тем более что сейчас кризис и ехать в Россию на заработки им стало менее выгодно. А вот небезызвестная девочка Лиза, которую якобы изнасиловали мигранты в Берлине, на самом деле пряталась у своего друга турецкого происхождения. В России невозможно представить, чтобы у русской девочки был друг, например, таджик. Выходит, что интеграция работает и немецкие турки — полноценная часть общества?

Я бы их даже турками не называла. Если у них немецкое гражданство, они уже не турки. У нас много людей, которые здесь родились и их родители тоже, — вы бы и не узнали, что они турецкого происхождения, просто они говорят еще по-турецки и иногда ездят в Турцию. Несколько лет назад в Берлине был матч Турция — Германия. И многие немцы турецкого происхождения вывесили два флага — немецкий и турецкий. Продавец в булочной, где я покупаю хлеб, сказал: «Мне повезло — кто бы ни выиграл сегодня, я буду рад».

А как Украина смотрит на кризис Евросоюза в связи с вопросом о мигрантах? Павел говорил, как из Польши уезжают на Запад работать. Не появился ли у украинцев страх, что им теперь в благополучных странах Европы места уже не найдется?

Украина, конечно, хочет интегрироваться с ЕC, безвизовый режим, который президент обещает уже в этом году, в принципе сделает возможным отток украинцев. Но тут важно вспомнить, как начинался Майдан. Люди вышли за евроинтеграцию и за европейские ценности. Но большинство протестующих имело о них слабое представление. Это стало понятно, когда у людей, которые выходили с плакатами про права ЛГБТ, равные права женщин, эти плакаты на Майдане вырывали, некоторых даже побили. Конфликт в сознании людей, которые вроде бы хотят двигаться в сторону Европы, но мало о ней знают, обозначился именно тогда. За эти два года мы наблюдали, как меняется отношение к Европе, риторика. Сейчас я замечаю, что правые группы, которые были довольно заметны на Майдане, рассуждают по-другому: «Нам такая Европа не нужна, потому что она дорогая. Нам не нужен безвизовый режим, пока нам нечего есть. Мы готовы будем покупать визы, когда разбогатеем». Но я не уверена, что эта риторика транслирует общее отношение правых, это пока непонятно. Кризис с беженцами в Европе в очередной раз показал, что в стране большинство не поддерживает миграцию. В том числе внутреннюю: на Украине несколько миллионов внутренних переселенцев — люди, которые переехали из Крыма, продолжают переезжать из Донбасса, и отношение к ним очень неоднозначное. Многие не считают их гражданами Украины, а наоборот — опасными пророссийскими элементами, внутренним вирусом. Нечто подобное испытывают у нас и по отношению к мигрантам, приезжающим в Европу. На территории бывшей ГДР, где больше ксенофобии, люди очень агрессивны: местное телевидение выезжает только с охраной. В прошлом году — 22 избиения журналистов.

В этом контексте интересно, что из тех, кто приезжает в Польшу, большая часть — именно украинцы. Вы, наверное, помните, как наша премьер-министр сказала в Европарламенте, что в Польше миллион украинских беженцев. Это смешно: в 2014-м статус беженца не получил ни один украинец, в 2015-м — два, а всего их меньше десяти.

То есть это экономические мигранты?

Да, и студенты. Польские университеты и выживают благодаря украинским студентам, потому что у нас сейчас демографический кризис. Это люди, которые очень легко интегрируются. Даже наши правые, у которых были сильны антиукраинские настроения — мол, сейчас придут бандеровцы нас всех убивать, — теперь говорят: «Ладно, давайте украинцев, но не террористов». То есть не мусульман.

В 2014 году была волна чеченских беженцев — они ехали через Польшу, многие — дальше в Германию. Как относились к ним?

Это очень смешно, потому что Польша довольно много их тогда приняла, и никакой паники, что это мусульмане, не было, они сейчас нормально живут в нашем обществе.

То есть если бы в Польшу ехало больше мусульман, отношение к ним было бы более терпимым из-за прямого соприкосновения культур?

По крайней мере, я на это надеюсь. С другой стороны, сейчас мы видим, что у людей, которые живут в Польше много лет, стали возникать проблемы, избивали мигрантов в Познани, в других городах.

В России в нулевые вообще существовала группировка националистов, которые считали своим долгом убивать в том числе мигрантов. Сейчас, правда, они все приговорены к большим тюремным срокам. А в Познани же избили вообще сирийца-христианина, верно?

Да, причем это человек, который почти всю жизнь живет в Польше. Этой ненависти раньше не было, и она не имеет под собой реальных оснований: мигрантов, которых боятся, в Польше еще просто нет. Это какой-то сюрреализм.

А какую роль в Польше в этом контексте играет католическая церковь? У нас в Германии обе церкви, католическая и протестантская, занимают по отношению к беженцам открытую позицию: христиане должны помогать людям. Поэтому церковь требует от политиков поддержать беженцев.

Мне трудно говорить о церкви, я сам атеист и общего с ней не имею. Но в большинстве вопросов церковь у нас — это «черная сотня», очень правая, консервативная, антипрогрессивная. Я не слышал, чтобы какой-то священник публично говорил: да, надо принимать мигрантов.

При этом церковь по-прежнему имеет серьезный вес в обществе?

Относительно. Даже среди молодых консерваторов многие утверждают, что поддерживают католические ценности, но в церковь не ходят. Это миф, что в Польше церковь — это все. Немецкие СМИ тоже иногда рисуют странную картину России. Мне очень не нравится, когда в газете пишут, что русские немцы — это «пятая колонна» в Германии. Ну что это вообще такое?

Я бы хотела добавить, что, в отличие от Польши, на Украине мусульмане интегрированы очень хорошо. Крымские татары — крупная социальная группа, в обществе нет никаких стереотипов, отношение к ним очень толерантное. Кстати, в связи с сирийскими событиями. Есть ощущение, что у нас формируется сообщество, для которого Украина становится транзитом на пути в ИГ (организация, запрещенная на территории России. — Ред.). В это сообщество входят в том числе и радикально настроенные россияне.

Джемма, а давайте поговорим про радикалов в Германии. Как к «Пегиде» относятся сами немцы, дрезденцы?

Есть «Пегида», есть «Легида» — братья «Пегиды» в Лейпциге. Но эти движения остаются у себя дома, хотя и старались устраивать демонстрации в других городах, но там они оказались малочисленными. На территории бывшей ГДР меньше опыта совместной жизни с приезжими, особенно из Турции, из арабских стран. Поэтому сейчас там больше ксенофобии. В этих местах, особенно в Дрездене, — смесь настоящих правых с пожилыми людьми родом из ГДР, которые просто уже не хотят себя менять. От своих коллег я знаю, что люди в эти областях очень агрессивны: местное телевидение выезжает только с охраной. Я представляю «Репортеров без границ» в Германии, и у нас такого не было никогда: в прошлом году — 22 случая избиения журналистов. Это совсем новое явление, с людьми сложно говорить. Когда в Саксонии не давали проехать автобусу с беженцами, вся моя лента Фейсбука была в этих фото, люди писали: «Как же нам стыдно». У нас в Германии особая история, многие боятся, что это повторение прошлого: нацисты так и начинали. Есть партия AFD — «Альтернатива для Германии» — такой правой партии у нас еще не было. Скоро выборы, и есть опасения, что AFD может набрать 10% в нескольких ландтагах. Многие считают, что это уже нацисты. Но, по-моему, так думать опасно. Мне лично они тоже не нравятся, но если мы — демократия, то надо с ними говорить, спорить.

У нас тоже много правых, с которыми невозможно вести дискуссию.

У вас ведь правая партия осенью вернулась к власти?

Да, в нынешнем парламенте у нас только правые партии: центристско-правая, правая и популистская крайне правая. По вопросу беженцев они не сильно отличаются.

У вас ведь даже глава МИД предлагал сформировать из беженцев армию, которая освободит их родину, — то есть у вас такие одиозные вещи звучат в высших эшелонах власти.

В Польше есть миф, что у нас все участвовали в Варшавском восстании. Люди часто спрашивают друг у друга: «А ты бы участвовал в Варшавском восстании?» — «Да, конечно!» То, что сказал министр иностранных дел, — следствие этого мифа. Но для начала надо было бы его самого спросить: «А за кого бы пан воевал?» Вообще наш министр иностранных дел уже как-то говорил, что все велосипедисты — это это приверженцы марксизма. Так что это не всегда серьезно.

А кто в Польше выступает за толерантность?

У нас есть либералы, есть левые, есть правозащитники, есть интеллигенция, которая считает, что беженцам нужно помогать. По опросам против принятия беженцев где-то 60% против 40%, это все-таки не вся страна.

А украинские националисты, которыми во время Майдана пугали Россию и Европу: насколько их много и насколько они значимы сейчас в обществе? Были случаи, когда артисты, известные журналисты селили у себя целую семью беженцев: богатые люди живут на виллах, где есть место.

Вот недавно на Майдане участники правых движений закидывали брусчаткой Альфа-банк и Сбербанк России. И этих людей несколько сотен. Довольно часто представители «Правого сектора» (организации, запрещенной на территории России. — Ред.), правых батальонов выходят на улицу и громят что-то российское. Так что они заметны очень хорошо. Есть считающийся праворадикальным батальон «Азов», который уже вошел в состав МВД. Но эти движения находятся на обочине политики и скорее создают настроение, но не влияют на принятие решений. Опасность в том, что праворадикальные группы часто работают в интересах конкретных политиков и олигархов.

А блокировка дальнобойщиков? Или взрыв ЛЭП в Херсонской области? Нет ли ощущения, что государство их молчаливо поддерживает?

Ну, в блокаде Крыма организаторы — крымские татары, но там был и «Правый сектор», и батальон «Азов». Кто взорвал ЛЭП, следствие еще не установило. Государство не может поддерживать эти добровольные формирования, но в связи с информационной войной, которую ведет Россия, не может и открыто заявить, что оно их не поддерживает. В обществе есть установка, что эти добровольцы — наши герои, которые сражаются на Востоке и завоевали свободу страны на Майдане, и трогать их нельзя. Поэтому и президент, и правительство предпочитают об этом молчать. Во время той же блокады Крыма была попытка разгона добровольческих батальонов отрядом МВД — и это вызвало бурю негодования: «Опять милиция нападает на патриотов Украины!»

К вопросу о российской пропаганде: в изнасилование девочки Лизы кто-то еще в Германии, кроме русской общины, поверил?

Про девочку Лизу узнали только после демонстраций русских в Берлине. Полиция быстро заявила, что ничего этого не было, и большинство немцев не верило в эту историю. Но и на митинги выходило не так много: в Германии живет больше 2 миллионов русскоязычных людей, а выходило несколько сотен. Русская пропаганда у нас действует слабо. Другое дело, что немецкие СМИ тоже иногда рисуют странную картину России. Я выросла в России, и мне очень не нравится, когда в газете пишут, что русские немцы — это «пятая колонна» в Германии. Ну что это вообще такое?

В Москве буквально 18 февраля власти лишили помещения благотворительный центр адаптации детей беженцев — единственный в своем роде. Он и так держался на волонтерах, которые приходили бесплатно заниматься с детьми школьными предметами. С позапрошлого года в России вернули старый закон, по которому для поступления в школу обязательна регистрация. То есть детям мигрантов стало невозможно получить образование в обычной школе. Так что расскажите подробнее про интеграцию беженцев в Германии: как конкретно она происходит?

Самое важное — конечно, язык. Когда люди долго сидят без работы, это тоже сложно. Сейчас на немецких заводах берут работать беженцев, начинают их учить, у нас есть профессии, где не хватает людей. Это лучший способ узнать, как живет страна. Я вообще всегда считала свою страну не очень гостеприимной и теплой, но оказалось наоборот. Были случаи, когда артисты, известные журналисты селили у себя целую семью беженцев: богатые люди живут на виллах, где есть место.

А что сами беженцы? У них не появляется чувства, что им все должны?

Есть люди, которые благодарны, есть и другие, не исключаю. Подруга рассказывала, что, получая бесплатную одежду, некоторые говорят: «Это я не хочу, хочу получше». Но я знаю, что среди детей беженцев, которые родились уже здесь, есть девочки по имени Ангела Меркель.